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63915 Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 28. November 2020 17:29:31

Hallo,
Kurze Erklärung, was ich machen will:
Ich baue für Unterwasserbetrieb kabelgestützte Taucher Video Anlagen mit Rekorder und Taucher Telefonanlagen für die Kommunikation.

Die Video Einheit braucht 3 Leiter: plus / Minus / Masse. Für die Kameras, die ich verwende brauch ich nichtmal Koaxialkabel oder irgendwelche speziellen Kabel, ich habe schon sehr erfolgreich normale 50mtr. Verlängerungskabel verwendet.

Die Telefoneinheit läuft mit einem 2-adrigen Kabel, ebenfalls ohne Schirm o.ä., die dynamischen Sprechkapseln sind da sehr anspruchslos.

Jetzt mein Problem, ich muss beide Einheiten auf einem Kabel laufen lassen, und das Kabel, das ich zwingend verwenden muss, hat nur 4 Leiter. Ich wollte die Masse der Videoanlage mit dem Masseleiter der Telefonanlage zusammenlegen. Einzeln betrieben klappt das gut, sobald Telefon und Video gleichzeitig laufen, habe ich ein großartiges 4K Videobild, aber im Wechselprech Telefon habe ich ein lautes Brummen (kein Rauschen) in einer Richtung (vom Taucher nach oben) Sobald ich die Sprechtastend drücke, ist der Ton von oben zum Taucher perfekt!

Ich hatte schon gehofft ein NF Entstörfilter könnte helfen, aber leider ohne Erfolg, hat jemand eine erfolgversprechende Idee?

Volker


63916 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 28. November 2020 17:34:4263915

Entschuldigung, Tippfehler, die Videoleitung besteht aus Plus, Minus und dem Videosignal!
Sorry!
Volker


63917 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Christian 28. November 2020 19:16:0963915

Dafür müsste man wissen welche Signale drüber laufen, so kann man nur raten.
4K also Digital Coax?
Telefon Schaltplan?
Kabel querschnitt?
Echte Telefone müssen galvanisch getrennt laufen, mit GND dürfen die Adern nicht verbunden werden.
Könnte sein das unten ein MIC ist aber keine Verstärkereinheit also MIC spannung raufgeht und du die
volle Cam Versorgungspannung(Brummspannung) drauf bekommst. Oben ist ebenfalls ein MIC aber dort auch die Verstärkereinheit
so das hohe Leistung nach unten geht und deshalb nicht beeinträchtigt wird.

Vielleicht ist die einfachste Lösung VCC auf dem Videoleiter zu übertragen und die Telefonanlage 2 seperate Leiter zu lassen.
Dazu nimmst du 2 Kondensatoren(Video) und 2 Spulen(VCC).


63918 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 28. November 2020 20:27:4963917

Danke für die prompte Antwort! Ja, das sind 4k Koax Kameras, oder auch mit kleinerer Auflösung, im Wesentlichen sind das handelsübliche AHD Überwachungskameras. Für das Telefon nehme ich dynamische Kapseln, die als Mikrofon und Lautsprecher fungieren, d.h. oben habe ich 2 Vorverstärker und 2 Endverstärker die jeweils durch ein Relais umgeschaltet werden.

Die Idee die Spannung über die Signalleitung zu schicken, gefällt mir sehr, kannst du mir verraten, welche Bauteile ich da wie schalten muss? Ich habe da leider nicht wirklich Ahnung, wie ich diese beiden Signale trennen kann.

Danke für deine Hilfe!
Volker


63919 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Christian 29. November 2020 09:17:0563918

Dann ists klar woher die Brummspannung kommt.

Also Camera-Kondensator-Kabel-Kondensator-Monitor.
Und Spannung-Spule-Kabel-Spule-Verbraucher.
Die Gleichspannung wird von Video mittels Kondensator ferngehalten, kann diesen nicht passieren.
Die Videospannung wird durch die Spule geblockt.
Kondensator maximal 100nF, Spule >=220µH. Erstes wenn möglich SMD, 2. L-XHBCC bei Reichelt.
Die Gleichspannung muss natürlich sauber sein, also kein altes oder minderwertiges Schaltnetzteil.
Und das AHD Signal kenne ich jetzt nicht, wenn es sehr niedrige Frequenzen enthält würde es ggf. gestört.


63920 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 29. November 2020 11:43:1163919

das hilft mir sehr! Dann werde ich gleich Montag mal beim Händler meines Vertrauens bestellen :)
Habe ich dich richtig verstanden:

Video Signal_____Kondensator 100nF....\...../....... Kondensator 100nF ______Rekorder Videosignal
Video 12 V+____ Spule 220µH............../''''''\....... Spule 220 µH __________ Rekorder 12 V+

Wenn das so klappt, gebe ich einen aus! Versprochen!

Volker


63921 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Christian 29. November 2020 17:07:3363920

Ja, sieht richtig aus. Wie gesagt ob es funktioniert hängt von den verwendeten Frequenzen bei AHD ab(finde ich bei google nicht).
Die maximale Strombelastbarkeit wird von den Spulen beschränkt, die genannte ergibt einen Gleichstromwiderstand von 1 Ohm.
Hat man niedrigere Frequenzen müsste man größere Spulen verwenden.

Die alternative wäre ein Verstärker unten, der von den 12V versorgt würde. Daran dann eine Sprechtaste die diesen dann beim loslassen trennt/umschaltet.

Also falls das eine nicht funktioniert sollte man bei den cent Beträgen aber hohen Versandkosten sicherheitshalber für beide fälle alles
bestellen was man brauchen könnte.


63922 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Theodor Wadelow 29. November 2020 19:03:4463920

Hallo,

> das hilft mir sehr! Dann werde ich gleich Montag mal beim Händler meines Vertrauens bestellen :)
> Habe ich dich richtig verstanden:
> Video Signal_____Kondensator 100nF....\...../....... Kondensator 100nF ______Rekorder Videosignal
> Video 12 V+____ Spule 220µH............../''''''\....... Spule 220 µH __________ Rekorder 12 V+

Das sieht nicht schlecht aus.
Aber beachte:
a) die Stromtragfähigkeit der Spulen. Eine Spule (gerade bei den größeren Werten wie 220µF gerne mit Ferritkern) deren Nennstrom überschritten ist, verhält sich bei Sättigung ihres Kernes wie ein Stück Kupferdraht. Dann würde das Videosignal quasi gegen +Versorgung kurzgeschlossen werden und nicht mehr beim Empfänger ankommen.
b) Für das Videosignal verhält sich diese Schaltung im Prinzip wie ein 50nF Kondensator. Die untere nutzbare Frequenz der Schaltung würde ich im Signalzweig so mit 30kHz nbeziffern.

Ob das für den Bild-Empfänger (Monitor) akzeptabel ist stellst Du am besten durch einen Vorversuch fest:
a) Schließe +Versorgung (12V?) und Masse normal an.
b) Schließe das Videosignal von der Kamera über 2 in Serie geschaltetete 100nF Kondensatoren an den Monitor an.
Wenn das keine funktionierende Bildübertragung gibt, geht die beschriebene Schaltung nicht, weil der DC-Pegel (allgemein: alles unter 30kHz) nicht richtig übertragen wird.
Bitte länger als 15 Minuten testen, auch je 1x mit komplett schwarzem und komplett weißem Bild.

Die beschriebene Schaltung ist sowieso nicht völlig ungefährlich, weil der Monitor-Eingang z.B. pber den Kondensator im Einschaltmoment +12V als Lade-Stromstoß des Kondensators abbekommt.
Es mag sein, dass der Monitor dafür "robust" genug ist, aber garantieren kann das keiner. Die Kamera hat das selbe Problem.
-Theo


63923 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 29. November 2020 21:12:2563921

Ich danke euch schonmal im Voraus, ich werde berichten, wie es gelaufen ist. Wenns abfackelt, wäre es nicht die erste Kamera, die ich da shredder, aber den Versuch ist es wert!


63925 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - lekies 07. Dezember 2020 16:33:5663921

klappt leider nicht! ich habe Kondensatoren und Spulen wie beschrieben angeklemmt, die Spannung kommt bestens durch, aber die Kondensatoren blockieren leider das Videosignal.. :( Da ich meinen SMD-Lötkünsten nicht so wirklich vertraue, habe ich es nochmal mit einem Tantal Kondensator versucht, aber auch das hat nicht geklappt.

Schade, ich hatte schon große Hoffnung!

Volkere


63926 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 07. Dezember 2020 17:08:3963922

Ob das für den Bild-Empfänger (Monitor) akzeptabel ist stellst Du am besten durch einen Vorversuch fest:
a) Schließe +Versorgung (12V?) und Masse normal an.
b) Schließe das Videosignal von der Kamera über 2 in Serie geschaltetete 100nF Kondensatoren an den Monitor an.
Wenn das keine funktionierende Bildübertragung gibt, geht die beschriebene Schaltung nicht, weil der DC-Pegel (allgemein: alles unter 30kHz) nicht richtig übertragen wird.

Genau das ist leider passiert! Die beiden in Serie geschalteten Kondensatoren lassen das Bildsignal nicht durch, Sobald ich die Kondensatoren mit einem Kabel überbrücke, habe ich wieder das Bild... :/

Schade, aber trotzdem vielen Dank für Euro Hilfe!


Volker


63927 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Christian 08. Dezember 2020 10:27:1263925

Wie gesagt es kommt auf die verwendeten Frequenzen der AHD Kamera an, da dieser Standard schlecht Dokumentiert ist war das ein Experiment.

Dann bleibt dir nur ein Verstärker nach unten zu tun und dann dort auch eine Sprechtaste zu installieren.
Dem Signal wird dann nicht die Brummspannung der Masse zu teil, weil das Signal dann schon eine hohe Amplitude
hat im gegensatz zu einem Mic.
Oder hast du Probleme kleine Verstärker zu finden? Es gibt sehr kleine fertige Module, sowohl Micverstärker als auch End-Verstärker z.b. Class D dort aber auf Massebezogenen Ausgang achten.


63928 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - lekies 08. Dezember 2020 11:28:4763927

solche Verstärker habe ich schon in diversen Varianten gebaut, teilweise mit bestem Erfolg. Das Problem ist, dass ich beim Taucher keine Umschalttaste vorsehen kann, das muss "Hands-free" funktionieren, das ist leider keine Option. Es läuft darauf hinaus, dass ich eine zweite Leitung für das Videokabel verwenden werde, was ich eigentlich unbedingt vermeiden wollte.

Volker


63929 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Christian 08. Dezember 2020 12:42:0063928

Sonst gäbe es noch komplexe möglichkeiten einer automatischen Umschaltung. Immer wenn du oben sprichst wird parallel ein z.b. 30KHZ Signal mit
übertragen welches unten den Verstärker trennt und die Leitung auf den Lautsprecher legt. Oder die detektion ob oben ein Lautsprecher an der Leitung hängt oder nicht.


63930 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Theodor Wadelow 08. Dezember 2020 13:28:1063926

Hallo Lekies,

> Ob das für den Bild-Empfänger (Monitor) akzeptabel ist stellst Du am besten durch einen Vorversuch fest:
> a) Schließe +Versorgung (12V?) und Masse normal an.
> b) Schließe das Videosignal von der Kamera über 2 in Serie geschaltetete 100nF Kondensatoren an den Monitor an.
> Wenn das keine funktionierende Bildübertragung gibt, geht die beschriebene Schaltung nicht, weil der DC-Pegel (allgemein: alles unter 30kHz) nicht richtig übertragen wird.
> Genau das ist leider passiert! Die beiden in Serie geschalteten Kondensatoren lassen das Bildsignal nicht durch,
> Sobald ich die Kondensatoren mit einem Kabel überbrücke, habe ich wieder das Bild... :/
> Schade, aber trotzdem vielen Dank für Euro Hilfe!

> Es läuft darauf hinaus, dass ich eine zweite Leitung für das Videokabel verwenden werde, was ich eigentlich unbedingt vermeiden wollte.
Das ist eine Frage des Aufwandes … Ich kann mir vorstellen, dass eine Schaltung mit 4 Adern in einem Kabel funktionieren kann, nur müsste man da klären,
a) was für ein Kabel (Datenblatt, bitte)
b) wie lang
c) was für ein Videosignal (Video-Norm mit Signalbeispiel; Link zur Kamera (Datenblatt) "Digital Coax" sagt mir nämlcih technisch leider im Unterschied zu Christian nichts.
Und das das Video-Signal DC-referenziert ist war schon bei CVBS/FBAS so, das ich nur in der Variante "PAL" ein bischen kenne. Was mich wundert ist die hohe Auflösung der Kamera, solche höher aufgelösten Kameras kenne ich nur z.B. mit MIPI-Schnittstelle (CSI [1]) und dann hat das mehr Pins oder geht direkt an einen Sub-Prozssor für Übertragung via …USB …Ethernet … oder halt gleich die Bildauswertung.

[1] h ttps://en.wikipedia.org/wiki/Camera_Serial_Interface

Falls Du sowas kommerziell entwickeln möchtest, ich wäre derzeit einem Nebenjob nicht abgeneigt.

MfG
Theo


63931 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 08. Dezember 2020 21:05:2163930

Moin,
ich würde dir ja gerne einen Nebenjob anbieten, aber dafür ist das Volumen wohl zu klein. Wenn's gut geht, verkaufe ich 2 solche Anlagen im Jahr :) und der aktuelle Kunde will auf das normalerweise übliche Kabelbündel verzichten und nur eine Leitung einsetzen, die auch noch als Rettungsleine zertifiziert sein muss, da ist die Auswahl leider sehr begrenzt.

a) was für ein Kabel (Datenblatt, bitte)
deswegen habe ich da leider kein Datenblatt, es gibt üblicherweise 2 Sorten von jeweils 50 bzw. 80mtr. Länge. Die Leitungen sind entweder 4 Litzen a 0,35mm² oder 2 abgeschirmte 0,35mm² Litzen, die in jedem Fall in einer Kabeltrommel mit Schleifringen enden (vom Anfang bis zum Ende ca. 6 Ohm pro Litze). Ich habe da schon handelsübliche 3-adrige 220V Verlängerungskabel mit Schleifringtrommel verwendet. Das Kabel endet dann in einem handelsüblichen CCTV Rekorder für Überwachungskameras, welche das Signal aufzeichnen und gleichzeitig als HDMI Signal auf einem TV wiedergeben. Die Kamerahersteller sagen, das bis zu 500 mtr. mit Klingeldraht gehen sollen. Dem Telefon ist das völlig egal, da geht alles.

b) wie lang
50 bzw. 80 Meter

c) was für ein Videosignal (Video-Norm mit Signalbeispiel; Link zur Kamera (Datenblatt) "Digital Coax" sagt mir nämlcih technisch leider im Unterschied zu Christian nichts.

Ich nehme da die relativ preiswerten chinesischen Kameramodule, die erzeugen auf jeden Fall ein analoges Signal. Leider sind die Chinesen mit den Daten relativ wenig auskunftsfreudig. Das sind z.B. folgende Kameramodule:

www.aliexpress.com/item/4001210408401.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4duWngIN
oder
www.aliexpress.com/item/4001029249771.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4dtlmc2I
oder auch sowas
www.aliexpress.com/item/4000401620985.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.27424c4d9dsx0J

die funktionieren technisch gesehen alle gleich.

Ich kann wie gesagt leider keinen richtigen Auftrag vergeben, umso dankbarer bin ich für Eure Unterstützung!

Volker


63932 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit4 Leitern - Lekies 09. Dezember 2020 08:37:3463929

Sonst gäbe es noch komplexe möglichkeiten einer automatischen Umschaltung. Immer wenn du oben sprichst wird parallel ein z.b. 30KHZ Signal mit
übertragen welches unten den Verstärker trennt und die Leitung auf den Lautsprecher legt. Oder die detektion ob oben ein Lautsprecher an der Leitung hängt oder nicht.

-------
Da fängt es dann an kompliziert zu werden. Das übersteigt zum Einen meine technischen Möglichkeiten und zum Anderen die Anforderung, dass alles, was unter Wasser eingesetzt wird, extrem robust und auch schnell auswechselbar sein muss. Leider sind Elektronik und Salzwasser nicht so wirklich kompatibel, außerdem ist der Umgang mit der Ausrüstung oft genug eher rustikal. Alles Umstände die es nötig machen, die Technik so simpel wie möglich zu halten. Also muss ich vermutlich eher ein zweites Kabel verwenden.


63933 Re: Av Kamera und Ton auf einem Kabel mit 4 Leitern - Taucher Video Telefon - Theodor Wadelow 12. Dezember 2020 10:56:5563931

Hallo Volker,

> ich würde dir ja gerne einen Nebenjob anbieten, aber dafür ist das Volumen wohl zu klein.
> Ich kann wie gesagt leider keinen richtigen Auftrag vergeben, umso dankbarer bin ich für Eure Unterstützung!
Ach, da wäre ich flexibel. Honorararbeit auf Rechnung?

> Wenn's gut geht, verkaufe ich 2 solche Anlagen im Jahr :) und der aktuelle Kunde will auf das normalerweise übliche Kabelbündel verzichten und nur eine Leitung einsetzen,
> die auch noch als Rettungsleine zertifiziert sein muss, da ist die Auswahl leider sehr begrenzt.
> a) was für ein Kabel (Datenblatt, bitte)
> deswegen habe ich da leider kein Datenblatt,
Das halte ich für widersprüchlich. "Zertifiziert" aber kein Datenblatt? Auf welcher Grundlage wird denn da da Produkt identifiziert?

> es gibt üblicherweise 2 Sorten von jeweils 50 bzw. 80mtr. Länge.
> Die Leitungen sind entweder 4 Litzen a 0,35mm² oder 2 abgeschirmte 0,35mm² Litzen,
Soweit interessant, aber nur begrenzt zielführend. Was mich interessiert hätte wäre der Ader-Ader-Abstand des Kabels, den man üblicherweise aus dem Verseilungsdiagram entnehmen kann.
Ich hätte daraus für ein beseres Modell des Kabels die Ader-Ader-Kapazität berechnen wollen und so das Übersprechen vom Video zum Audio gerne mal simuliert.
Da spielz dann natürlcih noch der er-Wert der Kabelisolierung eine Rolle, das richtet sich nach dem isolierenden Kunststoff.

> Das Kabel endet dann in einem handelsüblichen CCTV Rekorder für Überwachungskameras, welche das Signal aufzeichnen und gleichzeitig als HDMI Signal auf einem TV wiedergeben.
> Die Kamerahersteller sagen, das bis zu 500 mtr. mit Klingeldraht gehen sollen. Dem Telefon ist das völlig egal, da geht alles.
Interessant. Du kommst da in der Praxis wirklich mit einem Video-Draht aus? Ich hätte tatsächlich mindestens eine Umsetzung auf 2-Draht-technik oder eine Impedanzanpassung erwartet. Man lernt ja nie aus :-)

>> c) was für ein Videosignal (Video-Norm mit Signalbeispiel; Link zur Kamera (Datenblatt) "Digital Coax" sagt mir nämlich technisch leider im Unterschied zu Christian nichts.
>Ich nehme da die relativ preiswerten chinesischen Kameramodule, die erzeugen auf jeden Fall ein analoges Signal.
>Leider sind die Chinesen mit den Daten relativ wenig auskunftsfreudig. Das sind z.B. folgende Kameramodule:
> www.aliexpress.com/item/4001210408401.html
Eieiei. Die Koreaner von "Nextchip" mit ihrem proprietären "Open Standard" names "AHD" a.k.a. "Analogue High-Definition" … oder so. Das ist … ein digital kodiertzes Video-Signal auf einer (ehemals analogen) Leitung?!?
Das einzige was ich da nicht finde sind entweder Standarddokumente …sagte da jemand 'Open Standard'(?)… oder vollumfängliche Datenblätter der verwendeten Chips (>> 80 Seiten, ich würde so 200-600 Seiten erwarten) des z.B. verwendeten 'DSP' NVP2481 . Da kommt nämlich das Videosignal raus und in dem Datenblatt dieses Chips sollte stehen, wie das Video-Format aussieht.
Was mich wundert, "typische" (alte) AHD1.0-Empfangschips wie der NVP6114 sagen über das Videosignal folgendes:

The First step to decode CVBS/COMET/AHD1.0 is to digitize the entire video signal using an
A/D converter (ADC). Video inputs are usually AC-coupled and have a 75 Ohm AC and DC input
impedance. As a result, the video signal must be DC restored every scan line during horizontal
sync to position the sync tips at known voltage level using the AGC/CLAMP logic.

… d.h. AC-Kopplung mit Kondensatoren sollte völlig in Ordnung sein.

Noch ein Test:
Vielleicht sind 2x 100nF in Serie für 75 Ohm zu wenig? Versuche mal mehr zu nehmen, in meinem "Testaufbau" … so z.B. 2x 10µF Elko back-to back in Serie (als 'ungepolter' AC-Elko) oder sogar 2x 100µF . Wenn das ginge könnte man sich an praktisch funktionierende Werte rantasten.

Alternativ hier mal eine Alternativschaltung für das Audio-Signal als Versuch.
Wenn das Video-Signal nicht angetastet werdne kann, dann kann vielleicht das Audio-Signal über Übertrager gesendet werden.
Hast Du Daten zur "Sprechkapsel" ich gehe mal von einer kombinierten Sprech/Hörkapsel a.k.a. 'kleiner dynamischer Lautsprecher' zu 600 Ohm Impedanz aus un musste Werte raten, obwohl die vom Wertebereich fast egal zu sein sollten. So zwischen 20 Ohm und 20kΩ Impedanz und von 50Hz bis 5 kHz … oder so.
Der vorgeschlagene Übertrager ist der NFU 1-1 von Reichelt: ht tps://www.reichelt.de/de/de/nf-bertraeger-1-1-rm-10-x-12-5-mm-nfu-1-1-p32774.html .
Besser wären 1:1-Übertrager mit Mittelanzapfung 'unten' bzw. ein 2:1:1 Kombiübertrager 'oben', aber so alte Telefonübertrager habe a) selbst ich nicht mehr inder Bastelkiste und b) sind die groß und schwer. Deshalb die Schaltung so:

(für größeres Bild bitte hier klicken)

Diese Schaltung würde ich erstmal ohne die 12V Versorgungsspannung testen, d.h. nur das Gerödel aus den 3 Übertragern in die Audio-Leitung zur Sprechkapsel legen. Gerne auch zum Testen nur mit je 20cm Kabel 'oben' und 'unten'. Wenn das geht, dann a) mit 12V an der Versorgung bund b) mit 12V an der Versorgung uns Stromfluss zum "Verbraucher" (der Kamera). Ich hoffe inständig dass 150mA ausreichen, denn mehr Strom als je 78mA dürfen die Trafos nicht bekommen. Selbst dabei ist es nicht unwahrscheinlich dass die Übertrager in Sättigung gehen, falls die einen Magnetkern haben. Ist der Übertrager gesättigt verhält er sich wie ein Stück Kupferdraht, dann fällt die Audio-Übertragung aus.
Beachte auch das Datenblatt des NFU 1-1 (bei Reichelt) und achte auf die Phasenlage-Punkte der Spulen. Die sind bei dieser Schaltung wichtig.

Beachte bitte die Nutzungs-Lizenz: "Lizenz Freie Kunst" , ht tp://artlibre.org/licence/lal/de/
Du darfst diese Schaltung verändern und bauen und verkaufen, aber Du musst a) meinen Originalschaltplan b) meinen Namen , c) einen Link zu diesem Forum und d) deinen (veränderten) Schaltplan mitliefern, z.B. in der Bedienungsanleitung oder einem Beilageblatt. Das ist mein 'Preis' für unbezahlte Hilfe. Ich versuche das gestellte Problem mal examplarisch zu lösen, aber dann ist das bitte für die Allgemeinheit.

-Theo


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