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63869 Blinkgeber - Thomas Winkler 17. Oktober 2020 14:23:22

Sehr geehrter Herr Knolle!
Zu meiner Arbeit gehört es, daß ich aus einer Vielzahl von Betriebsmitteln das Richtige herausfinde. Mein Ansatz war: ich gebe dem gesuchten Bauteil am Beginn der Leitung ein Blinken und so sehe ich am Ende um welches Bauteil es sich handelt. Mein Problem: alle Betriebsmittel benötigen eine Spannung von 24V-. Da mir sowohl techn. Grundlagen wie auch die nötige Geduld fehlen bitte ich Sie um Ihre Meinung. Lässt sich folgender Bausatz mit 24V- betreiben?
www.conrad.de/de/p/conrad-components-199605-blinklicht-bausatz-ausfuehrung-bausatz-baustein-bausatz-4-5-v-dc-5-v-dc-6-v-dc-9-v-dc-12-199605.html
Oder löst er sich gleich in Wohlgefallen auf?
Ich bedanke mich und wünsche einen schönen Tag


63870 Re: Blinkgeber - Christian 17. Oktober 2020 23:17:2663869

Kommt auf die Bestückung an. In der Anleitung stehen verschiedene Varianten. BD434 22V, BD436 32V, dann die Beschriftung der Elkos beachten, R2+R6 müssten gegen leicht höhere werte ersetzt werden.


63871 Re: Blinkgeber - Thomas Winkler 18. Oktober 2020 06:25:1863870

Da waren sie wieder, meine Probleme: keine Grundlagenkenntnisse und keine Geduld. Welche Bedeutung haben deine Worte, daß R2 und R6 leicht erhöht werden müssten? Aber eine Info habe ich über meine 'Peripherie' noch - anstelle Glühlampen weeden LED's leuchten. Also weit unter 18W.


63872 Re: Blinkgeber - nicht gut - Theodor Wadelow 18. Oktober 2020 08:09:4063871

Hallo Thomas, Hallo Christian,

Bei der im Datenblatt [1] auf Seite 19 (Seite 10 im PDF) angegebenen Blinkschaltung ist das Hauptproblem, dass die Basen der Transistoren T2 und T3 im Dunkelzyklus fast auf -Ub (Ub=Betriebsspannung) gehen.
Babei sperren die Basis-Emitter-Dioden hart, was für die allermeisten Transistoren nichtmal ein spezifizierter Betriebszustand ist.
Wie bei allen Dioden gibt es leider auch hier eine maximale Sperrspannung (nur hier ohne Spezifikation!) und danach stirbt die Schaltung.

Deshalb ist diese Form von Blinkschaltung nur für sehr kleine Spannungen geeignet.

> Da waren sie wieder, meine Probleme: keine Grundlagenkenntnisse und keine Geduld.
Beides löst ein Bausatz nur Teilweise. "Geduld" wirst zu dessen Aufbau sowieso brauchen.
Ansonsten einen Consultatnt holen. Der löst beides, braucht aber Geld.

> Welche Bedeutung haben deine Worte, daß R2 und R6 leicht erhöht werden müssten?
Meines Erachtens nach reicht das nicht, die Sperrspannungen der Basen ...

> Aber eine Info habe ich über meine 'Peripherie' noch - anstelle Glühlampen weeden LED's leuchten. Also weit unter 18W.
Das wäre ok.

[1] ht tps://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000199605ML06/bedienungsanleitung-199605-conrad-components-199605-blinklicht-bausatz-ausfuehrung-bausatzbaustein-bausatz-45-vdc-5-vdc-6-vdc-9-vdc-12.pdf

Wenn Du Dir eine lange und lehrrreiche Bastelrunde antun wills, lies' als Refernenz bitte Thread 63786 und Thread 63845 kursorisch durch und achte auf die Daten.
Der Rainer hatte Geduld und das wurde ein voller Erfolg.

Falls Du ebenfalls so Geduld aufbringen magst, will ich Dir eine Schaltung zeichnen.
Für Testzwecke auch mit Kurzschlussschutz. Kein Grund, dass bei einem reinen Kabelfehler gleich die Ausgangstransistoren sterben sollten.
Wieviel Strom ziehen denn deine "Betriebsmittel" ? Es gibt nämlich durchaus auch LED-Arrays mit deutlich mehr als 18W ! und ... warum sollte man die mit 24V versorgen?
Baust Du etwa ein Steuerpanel für ein Industriesteuerung und LED-Anzeigen stehen im Anforderungskatalog?
Wenn das 'nackte' LED mit Vorwiderstand sind, dann könntest du die zur Identifikation auch mit deutlcih weniger als 24V versorgen.
Die wären dann etwas dunkler als nominal, aber zur Identifikation solte das reichen.

Und eines noch: soll es wirklich ein Wechselblinker sein oder reicht ein einfacher Blinker?
-Theo


63873 Re: Blinkgeber - nicht gut - Thomas Winkler 18. Oktober 2020 08:46:1463872

Erstmal vielen Dank für die ausführliche und verständliche Antwort.
Selbstverständlich muss es kein 2-kanaliger Blinker sein. Ich benötige einen Blinker mit 2 oder 3 Hz, Betriebs- und Lastspannung 24V. Es gibt ein Bild eines Ini-Steckers, in den eine kleine LED eingegossen ist, die die Betriebsspannung anzeigt: www.igus.de/iPro/iPro_01_0013_0231_DEde.htm?C=DE&L=de
Genau diese LED soll blinken, damit ich den Ini eindeutig identifizieren kann. Und ich wäre extrem dankbar wenn Du mir eine zuverlässige Schaltung zeichnen würdest.


63874 Re: Blinkgeber - Christian 18. Oktober 2020 13:12:2163871

>Da waren sie wieder, meine Probleme: keine Grundlagenkenntnisse und keine Geduld. Welche Bedeutung haben deine Worte, daß R2 >und R6 leicht erhöht werden müssten? Aber eine Info habe ich über meine 'Peripherie' noch - anstelle Glühlampen weeden LED's >leuchten. Also weit unter 18W.

Dann 1K bei 24V. Was Theodor mit der Basis meint sehe ich grad nicht. Die Elkos werden bedingt durch die Zener Wirkung der
Basis Emitter strecke nicht über 0,7V geladen.

Gut gehen wir davon aus das es ein Problem gibt. Dann nimmst du eine 12V-18V Zener Diode, die kommt nach der oberern
Lampe/LED in den Minus zweig. D.h. alles ausser der oberen Lampe/LED bekommt jetzt nur 12V(Widerstände bleiben original).
Die 2. Lampe kannst du gegen ein Widerstand ersetzen.

Wenn du in der lage bist die LED auszutauschen gehts auch noch einfacher du gibts bei ebay z.b ein "blink led rot" kt-elektronik hat schöne helle mit geringen energieverbrauch. Vorwiderstand davor, müsste aber auch im Stecker sein.
2HZ klein, ideal.


63875 Re: Blinkgeber - nicht gut - Theodor Wadelow 18. Oktober 2020 23:40:1163873

Hallo Thomas,

> Erstmal vielen Dank für die ausführliche und verständliche Antwort.
> Selbstverständlich muss es kein 2-kanaliger Blinker sein. Ich benötige einen Blinker mit 2 oder 3 Hz, Betriebs- und Lastspannung 24V. Es gibt ein Bild eines Ini-Steckers, in den eine kleine LED eingegossen ist,
> die die Betriebsspannung anzeigt: www.igus.de/iPro/iPro_01_0013_0231_DEde.htm?C=DE&L=de
> Genau diese LED soll blinken, damit ich den Ini eindeutig identifizieren kann. Und ich wäre extrem dankbar wenn Du mir eine zuverlässige Schaltung zeichnen würdest.
Die Gretchenfrage: Mit z.B. einem Induktions-Geber dran oder ohne ? Wenn da nämlcih schon was angeschlossen ist, dann a) kan das ganze viel mehr Strom benötigen und b) mag das angeschlssene vielleicht nicht das ständige an-aus eines "Blinkers". Soviel zur Warnung.

Nun zur Sache, das Bild von www.igus.de/iPro/iPro_01_0013_0231_DEde.htm?C=DE&L=de is hier mal in "groß":

Naja das mit oder ohne die Last ist für den Blinker fast egal. Ich vermute, Du kannst (+), also den braunen Draht an deinen 'Blinker' legen und dann (-), den Blauen Draht im Kabel auf Masse und dann blinkt die grüne LED im Takt.

Mein Schaltungsvorschlag:


Für großes Bild bitte hier klicken

Die obige Schaltung ist gerade das Beste womit ich als 'einfache' Transistorschaltung aufwarten kann.
Sollte von 20…28 Volt problemlos laufen und so um die 3 Hz pulsen.
Pulsfrequenz mit Ct, Rt einstellen. z.B. alternativ Ct=330nF -> ca. 2Hz.
Die Farben der LEDs D1 = rot und D2 = grün sind tatsächlich wichtig und gehen in das Schwingverhalten ein.
Im Überlastfall, bei Entnahme von ca. mehr als 30mA, erhöht sich erst die Pulsfrequenz und die LED D2 geht aus.
Bei Beseitigung des Kurzschlusses sollte die Schaltung von alleine wieder anschwingen.
Falls nötig kann am R5 der Ausgangsstrom eingestellt werden, kleinere Widerstände erlauben größere Ströme.
Unter ca. R2=50 Ohm muss ein größerer Leistungswiderstand eingesetzt werden und Q2 muss dann wohl auch gekühlt werden.

Falls die Schaltung nicht schwingt, zwischen A1-A2 trennen und über R3 die Spannung messen. Da sollten ca. 600mV sein, so dass der Transistor Q2 gerade beginne würde durchzuschalten.
Wenn das nicht der fall ist kann R2 verändert werden. Die Simulation ergibt sinnvolle Werte von ca. 850kOhm bis 1.6 Megohm, das ist als ein erstaunlich "enger" Parameter.
Das knappe durchschalten von Q2 kannst Du bei gieder geschlossenem A1-A2 auchdadurch feststellen, dass die LED D2 bei Trennung an B1-B2 nur ganz schwach glimmt.
Dann B1-B2 wieder verbinden, Spannugn anlegen und die Schaltung sollte schwingen.

-Theo


63876 Re: Blinkgeber - Theodor Wadelow 18. Oktober 2020 23:59:4063874

Hallo Christian,

> Was Theodor mit der Basis meint sehe ich grad nicht.
> Die Elkos werden bedingt durch die Zener Wirkung der Basis Emitter strecke nicht über 0,7V geladen.
Ahem, der Zener-Effekt ist ein mehr oder minder kontrollierter Rückwärts-Durchbruch der Sperrschicht einer Diode.
Wenn das in einer Basis-Emitter-Diode eines Transistors passiert ist dieser dann in der Regel kaputt.
Nein.

Zum Schaltplan auf Seite 10 dieses PDFs:
ht tps://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000199605ML06/bedienungsanleitung-199605-conrad-components-199605-blinklicht-bausatz-ausfuehrung-bausatzbaustein-bausatz-45-vdc-5-vdc-6-vdc-9-vdc-12.pdf
Nehmen wir mal den Zustand T2 leitet und T3 sperrt.
Durch den gesperrten T3 fließt kein Strom.
C2's (+)-Seite hängt über R5 an +Ub
C2's (-)-Seite hängt an der Basis von T2, höchstens auf ca. 0.7V. Das sind bestimmt die oben genannten "…nicht über 0,7V geladen…"
Nun wechseln irgendwann die Schaltzustände: T2 sperrt, T3 leitet !
T3 leitet, bedeutet auch an seinem Kollektor sind nur mehr ca. 0.4V Uce,sat zu finden.
Damit macht die (+)-Seite vom C2 im Umschaltzeitpunkt einen Sprung von +Ub nach 0.4V
Die (-)-Seite von C2 mach den Sprung erstmal mit: Von 0.7V auf (0.7V - ( +Ub - 0.4V ) ) oder -(+Ub -0.3V)
Das meine ich mit "… dass die Basen der Transistoren T2 und T3 im Dunkelzyklus fast auf -Ub (Ub=Betriebsspannung) gehen."
Das ist auch der Zeitpunkt, wo die Basis-Emitter-Strecken der NPN-Transistoren durchbrechen können.
Wenn dann noch zur Absenkung der Schaltfrequenz große Kondenstoren von 47µF verwendet werden, sterben die Transistoren um so schneller.

Abgesehen davon ist der "Wechselblinker" schon seit eh' und jeh' ein für nicht-Oszillation anfälliger Kandidat.
Schlauberger geben einer BE-Strecke des T2,T3 Pärchens einen 'Starthilfekondensator', aber da die Schaltung a) Murks b) ungeeignet und c) nicht kurzschlussfest ist,
werde ich darauf keine weitere Zeit verwenden
-Theo


63877 Re: Blinkgeber - negative Spannungen an der Basis, Nachtrag - Theodor Wadelow 19. Oktober 2020 09:36:0063876

Hallo Christian,
ich war gestern Abend etwas müde und habe 1,2 Punkte nicht ordentlich ausgeführt.
Nachgetragene Zeilen sind unten mit | markiert.

> Was Theodor mit der Basis meint sehe ich grad nicht.
> Die Elkos werden bedingt durch die Zener Wirkung der Basis Emitter strecke nicht über 0,7V geladen.
Ahem, der Zener-Effekt ist ein mehr oder minder kontrollierter Rückwärts-Durchbruch der Sperrschicht einer Diode.
Wenn das in einer Basis-Emitter-Diode eines Transistors passiert ist dieser dann in der Regel kaputt.
Nein.
Zum Schaltplan auf Seite 10 dieses PDFs:
ht tps://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000199605ML06/bedienungsanleitung-199605-conrad-components-199605-blinklicht-bausatz-ausfuehrung-bausatzbaustein-bausatz-45-vdc-5-vdc-6-vdc-9-vdc-12.pdf
Nehmen wir mal den Zustand T2 leitet und T3 sperrt.
Durch den gesperrten T3 fließt kein Strom.
| C2's (+)-Seite hängt über R5 an der Betriebsspannung +Ub
C2's (-)-Seite hängt an der Basis von T2, höchstens auf ca. 0.7V. Das sind bestimmt die oben genannten "…nicht über 0,7V geladen…"
| Der Kondensator C2 aber ist von seinem (+) nach (-) gemessen auf Ub-0.7V aufgeladen !

Nun wechseln irgendwann die Schaltzustände: T2 sperrt, T3 leitet !
T3 leitet, bedeutet auch an seinem Kollektor sind nur mehr ca. 0.4V Uce,sat zu finden.
| Damit macht die (+)-Seite vom C2 im Umschaltzeitpunkt einen Sprung von +Ub nach 0.4V , verändert sich also um - ( +Ub - 0.4V ).
| Die (-)-Seite von C2 mach den Sprung erstmal mit, denn C2 entlädt sich ja nicht plötzlich, die charakteristische Eigenschaft eines Kondensators.
| Das heiss, die (-)-Seite geht von 0.7V auf ( 0.7V - ( +Ub - 0.4V ) ) oder -(+Ub -0.3V)
Das meine ich mit "… dass die Basen der Transistoren T2 und T3 im Dunkelzyklus fast auf -Ub (Ub=Betriebsspannung) gehen."
| Die Basis-Emitter-Diode von T2 ist jetzt mit fast -Ub in Sperrichtung beaufschlagt. Der Transistor T2 ist (und bleibt) gesperrt.
| Das ist auch der Zeitpunkt, wo die Basis-Emitter-Strecken der NPN-Transistoren durchbrechen können, wenn Ub zu gross wird.
Wenn dann noch zur Absenkung der Schaltfrequenz große Kondenstoren von 47µF verwendet werden, sterben die Transistoren um so schneller.

Abgesehen davon ist der "Wechselblinker" schon seit eh' und jeh' ein für nicht-Oszillation anfälliger Kandidat.
Schlauberger geben einer BE-Strecke des T2,T3 Pärchens einen 'Starthilfekondensator', aber da die Schaltung a) Murks b) ungeeignet und c) nicht kurzschlussfest ist,
werde ich darauf keine weitere Zeit verwenden
-Theo


63878 Re: Blinkgeber - negative Spannungen an der Basis, Nachtrag - Christian 19. Oktober 2020 13:22:4163877

Ja, stimmt. Also Zener Diode vor der Schaltung oder Schutzdioden vor den Basen.


63879 Re: Blinkgeber - nicht gut - Thomas Winkler 22. Oktober 2020 09:04:3563875

Hallo Thomas,
> Erstmal vielen Dank für die ausführliche und verständliche Antwort.
> Selbstverständlich muss es kein 2-kanaliger Blinker sein. Ich benötige einen Blinker mit 2 oder 3 Hz, Betriebs- und Lastspannung 24V. Es gibt ein Bild eines Ini-Steckers, in den eine kleine LED eingegossen ist,
> die die Betriebsspannung anzeigt: www.igus.de/iPro/iPro_01_0013_0231_DEde.htm?C=DE&L=de
> Genau diese LED soll blinken, damit ich den Ini eindeutig identifizieren kann. Und ich wäre extrem dankbar wenn Du mir eine zuverlässige Schaltung zeichnen würdest.
Die Gretchenfrage: Mit z.B. einem Induktions-Geber dran oder ohne ? Wenn da nämlcih schon was angeschlossen ist, dann a) kan das ganze viel mehr Strom benötigen und b) mag das angeschlssene vielleicht nicht das ständige an-aus eines "Blinkers". Soviel zur Warnung.
Nun zur Sache, das Bild von www.igus.de/iPro/iPro_01_0013_0231_DEde.htm?C=DE&L=de is hier mal in "groß":

Naja das mit oder ohne die Last ist für den Blinker fast egal. Ich vermute, Du kannst (+), also den braunen Draht an deinen 'Blinker' legen und dann (-), den Blauen Draht im Kabel auf Masse und dann blinkt die grüne LED im Takt.
Mein Schaltungsvorschlag:

Für großes Bild bitte hier klicken

Die obige Schaltung ist gerade das Beste womit ich als 'einfache' Transistorschaltung aufwarten kann.
Sollte von 20…28 Volt problemlos laufen und so um die 3 Hz pulsen.
Pulsfrequenz mit Ct, Rt einstellen. z.B. alternativ Ct=330nF -> ca. 2Hz.
Die Farben der LEDs D1 = rot und D2 = grün sind tatsächlich wichtig und gehen in das Schwingverhalten ein.
Im Überlastfall, bei Entnahme von ca. mehr als 30mA, erhöht sich erst die Pulsfrequenz und die LED D2 geht aus.
Bei Beseitigung des Kurzschlusses sollte die Schaltung von alleine wieder anschwingen.
Falls nötig kann am R5 der Ausgangsstrom eingestellt werden, kleinere Widerstände erlauben größere Ströme.
Unter ca. R2=50 Ohm muss ein größerer Leistungswiderstand eingesetzt werden und Q2 muss dann wohl auch gekühlt werden.
Falls die Schaltung nicht schwingt, zwischen A1-A2 trennen und über R3 die Spannung messen. Da sollten ca. 600mV sein, so dass der Transistor Q2 gerade beginne würde durchzuschalten.
Wenn das nicht der fall ist kann R2 verändert werden. Die Simulation ergibt sinnvolle Werte von ca. 850kOhm bis 1.6 Megohm, das ist als ein erstaunlich "enger" Parameter.
Das knappe durchschalten von Q2 kannst Du bei gieder geschlossenem A1-A2 auchdadurch feststellen, dass die LED D2 bei Trennung an B1-B2 nur ganz schwach glimmt.
Dann B1-B2 wieder verbinden, Spannugn anlegen und die Schaltung sollte schwingen.
-Theo

Ich bedanke mich für alle Informationen. Allerdings stoße ich bei der Realisierung an meine Grenzen.
Euch allen einen schönen Tag


63880 Re: Blinkgeber - nicht gut - Christian 22. Oktober 2020 12:37:0463879

>Ich bedanke mich für alle Informationen. Allerdings stoße ich bei der Realisierung an meine Grenzen.
>Euch allen einen schönen Tag

Es geht auch noch simpler bestell die die blink-LEDs von KT-Elektronik(LED-50rt-FL-E10).
Du musst diese nicht in den Stecker einsetzen, nur in Serie zur vorhandenen LED schalten.
Die LED wird quasi zu deinem Blinkgeber. Hab es ebend probiert, die Blink LED kann eine
zweite mit blinken lassen. Die einzige nebenwirkung ist das die 2.LED im Aus zustand leicht
glimmt. Weil die Schaltung in der 1.LED ein paar µA zum funktionieren braucht.


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