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63703 Stetoskop mit LM 386 - Werner 24. Juni 2019 17:06:46

Wünsche einen guten Tag. Meine Frage lautet: Habe schon mehrere Verstärker Problemlos aufgebaut. Auch mit dem LM 386 bin ich jetzt zugange. Da ich 74. Jahre bin und schlecht höre, Hörgeräte kann ich nicht tragen da ich in den Ohren schwitze habe ich mir einen Mini Verstärker in Stereo auf Lochraster aufgebaut. Grundschaltung vom Stetoskop.50. Fach verstärkt. Dann der LM 386 mit Widerstand 10 Ohm und Elko zum Kopfhörer. Lautstärke, Verstärkung sehr gut Klappt alles wunderbar. Nun mein Problem. Wenn ich mit dem Kopfhörer in Verstärkernähe komme, erscheint ein starkes Pfeifen. Habe die Platine 45x90 mit einer Kupferplatte abgedeckt an Masse gelegt Aber das bringt nicht viel. Mikrofone an der Stirnseite, Schaltung in der Mitte Ausgang und Pot (Metall) vorne. Mono Verstärker in Mikroausführung mit dem LM und Mikro ohne Probleme. Was könnte da nicht stimmen? Für Ihre Antwort Herzlichen Dank. Werner


63704 Re: Stetoskop mit LM 386 - Theodor Wadelow 24. Juni 2019 19:18:4863703

Hallo Werner,

> Habe schon mehrere Verstärker Problemlos aufgebaut. Auch mit dem LM 386 bin ich jetzt zugange.
> Grundschaltung vom Stetoskop.

Du sprichst über das "Lausch-Stethoskop" aus der Projektecke ht tp://hobbyelektronik.de/praxis/projekte/elektronisches-stethoskop/ ?

> 50. Fach verstärkt. Dann der LM 386 mit Widerstand 10 Ohm und Elko zum Kopfhörer. Lautstärke, Verstärkung sehr gut Klappt alles wunderbar.
Wie kommst Du auf 50-fache Verstärkung? der LM386 verstärkt idR. mindestens 20-fach und der Transistor T1 angeblich 150-fach (laut Projektbeschreibung). Das wäre so 3000-fache Verstärkung. Diese s Detail ist allerdings für das Folgende nicht sehr wichtig.

> Nun mein Problem. Wenn ich mit dem Kopfhörer in Verstärkernähe komme, erscheint ein starkes Pfeifen.
Hast Du die LM386 gesockelt? Könntest Du probehalber einen davon aus dem Sockel zuehn und gucken ob die dann einkanalige Schaltung immer noch pfeift?

> Habe die Platine 45x90 mit einer Kupferplatte abgedeckt an Masse gelegt Aber das bringt nicht viel.
Nein, Du hast vermutlich eine Signaleinstreuung in die empfindliche Basis von T1, gegebenenfalls magnetisch gekoppelt oder über die Stromversorgung, intern.
Da hilft eine Massefläche nicht unbedingt. Das ist aber bei Verstärkern die letzte Lösung, von der Art der Korrektur her so wie einreiben mit Schlangenöl. Einige schwören drauf, aber warum (ob) es hilft ist meist nicht zu erklären.

> Mikrofone an der Stirnseite, Schaltung in der Mitte Ausgang und Pot (Metall) vorne.
> Mono Verstärker in Mikroausführung mit dem LM und Mikro ohne Probleme. Was könnte da nicht stimmen?

Mein erster Verdacht ist die Schaltung des Lausch-Stehthoskops wie im Schaltplan 18 gezeigt. Der Transistor T1 arbeitet invertierend; der LM386 nicht-invertierend.
Ob das nachher im Layout wirklich so gebaut ist habe ich nicht geprüft. Überhaupt ist der LM386 im Schaltplan merkwürdig im beschaltet, das Verstärkungs-Glied C7, R5 sollte laut Datenblatt (z.B. von TI:
ht tps://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/558009/TI1/LM386.html ) zwischen den Pins 1 und 8 liegen; nicht 1 und 7. An Pin 7 kommt wenn überhaupt ein Kondensator von 10µF nach Masse.

So nun zur praktischen Abhilfe: Versuche den LM386 invertierend zu schalten, wie im o.a. Datenblatt in der Beispielschaltung "AM Radio Power Amplifier" auf Seite 6. Als Verstärkungs-Glied zwischen Pins 1 und 8 kommt der 560 Ohm Widerstand mit den 10µF in Serie wie im Schaltplan des Lausch-Stethoskops gezeigt. Im Großen und Ganzen werden also nur die (nicht-)invertierenden Eingangspins 2 und 3 des LM386 miteinander vertauscht.

Wenn das hilft (oder nicht) würde ich mich über einen kleinen Bericht freuen.
-Theo


63705 Re: Stetoskop mit LM 386 - Werner 25. Juni 2019 00:36:5663704

Hallo Werner,
> Habe schon mehrere Verstärker Problemlos aufgebaut. Auch mit dem LM 386 bin ich jetzt zugange.
> Grundschaltung vom Stetoskop.
Du sprichst über das "Lausch-Stethoskop" aus der Projektecke ht tp://hobbyelektronik.de/praxis/projekte/elektronisches-stethoskop/ ?
> 50. Fach verstärkt. Dann der LM 386 mit Widerstand 10 Ohm und Elko zum Kopfhörer. Lautstärke, Verstärkung sehr gut Klappt alles wunderbar.
Wie kommst Du auf 50-fache Verstärkung? der LM386 verstärkt idR. mindestens 20-fach und der Transistor T1 angeblich 150-fach (laut Projektbeschreibung). Das wäre so 3000-fache Verstärkung. Diese s Detail ist allerdings für das Folgende nicht sehr wichtig.
> Nun mein Problem. Wenn ich mit dem Kopfhörer in Verstärkernähe komme, erscheint ein starkes Pfeifen.
Hast Du die LM386 gesockelt? Könntest Du probehalber einen davon aus dem Sockel zuehn und gucken ob die dann einkanalige Schaltung immer noch pfeift?
> Habe die Platine 45x90 mit einer Kupferplatte abgedeckt an Masse gelegt Aber das bringt nicht viel.
Nein, Du hast vermutlich eine Signaleinstreuung in die empfindliche Basis von T1, gegebenenfalls magnetisch gekoppelt oder über die Stromversorgung, intern.
Da hilft eine Massefläche nicht unbedingt. Das ist aber bei Verstärkern die letzte Lösung, von der Art der Korrektur her so wie einreiben mit Schlangenöl. Einige schwören drauf, aber warum (ob) es hilft ist meist nicht zu erklären.
> Mikrofone an der Stirnseite, Schaltung in der Mitte Ausgang und Pot (Metall) vorne.
> Mono Verstärker in Mikroausführung mit dem LM und Mikro ohne Probleme. Was könnte da nicht stimmen?
Mein erster Verdacht ist die Schaltung des Lausch-Stehthoskops wie im Schaltplan 18 gezeigt. Der Transistor T1 arbeitet invertierend; der LM386 nicht-invertierend.
Ob das nachher im Layout wirklich so gebaut ist habe ich nicht geprüft. Überhaupt ist der LM386 im Schaltplan merkwürdig im beschaltet, das Verstärkungs-Glied C7, R5 sollte laut Datenblatt (z.B. von TI:
ht tps://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/pdf/558009/TI1/LM386.html ) zwischen den Pins 1 und 8 liegen; nicht 1 und 7. An Pin 7 kommt wenn überhaupt ein Kondensator von 10µF nach Masse.
So nun zur praktischen Abhilfe: Versuche den LM386 invertierend zu schalten, wie im o.a. Datenblatt in der Beispielschaltung "AM Radio Power Amplifier" auf Seite 6. Als Verstärkungs-Glied zwischen Pins 1 und 8 kommt der 560 Ohm Widerstand mit den 10µF in Serie wie im Schaltplan des Lausch-Stethoskops gezeigt. Im Großen und Ganzen werden also nur die (nicht-)invertierenden Eingangspins 2 und 3 des LM386 miteinander vertauscht.
Wenn das hilft (oder nicht) würde ich mich über einen kleinen Bericht freuen.
-Theo

Hallo Theo. Danke für das schnelle Echo. Bin zur Zeit wieder mit dem Ding zugange. Hast Recht, das Schaltbild Stethoskop mit dem LM ist nicht richtig. Laut Texas wird an Anschluss 7 100 Nano an Masse gelegt. Anschluss 1 und 8 offen 20 Fach, 50 Fach 10 uA und 1,2 KO, und 200 Fach nur 10 uA Elko.3 Ein, 2 U. 4 Masse, 5 Aus 100 uA, nahm 470 uA 10 V wegen besserer Bässe, Mikro 5x10 davor R 10 Ohm, dann Kopfhörer. 6 = Plus, 7 = 100 N an Masse und 8 + 1 nach Bedarf. Habe alle Verstärkerstufen durch. Immer das selbe, kein Rauschen ein schriller Ton wenn der Kopfhörer in Verstärkernähe kommt. Bin jetzt dabei auch die Seitenteile und die Mikrofone mit dünnen Kupferplatten zu verkleiden. Ist ja alles in einem kleinen Plastikdöschen drin. Hatte einen gebaut, da waren die Mikrofone obendrauf in einem Kleinen extra Häuschen. Null Probleme. War mir aber für den Wohnzimmertisch zu groß geraten. Läuft auf 9 Volt. 200 Fache Verstärkung. Da hörst du die Nachbarn über Dier sprechen. Nun aber Schluss will noch ein bisschen schaffen trink ein Fläschchen Bier und Rauch mir eine. Meine Frau und der Hund sind schon in der Heia. Morgen kommen neue Bauteile von Reichelt, da geht das nächste Programm los. 6 Volt Akku Ladegerät für den Akku des Verstärkers. Ich melde mich noch einmal. Bis dann. Werner


63706 Re: Stethoskop mit LM 386 - doppelten Inverter verhindern - Theodor Wadelow 25. Juni 2019 10:02:5663705

Hallo Werner,

Ich muß doch nochmal ergänzen weil ich einen Gedankene zwar zuende gedacht, aber nicht zuende niedergeschrieben hatte.


> Nun mein Problem. Wenn ich mit dem Kopfhörer in Verstärkernähe komme, erscheint ein starkes Pfeifen.
Hast Du die LM386 gesockelt? Könntest Du probehalber einen davon aus dem Sockel zuehn und gucken ob die dann einkanalige Schaltung immer noch pfeift?

> Mikrofone an der Stirnseite, Schaltung in der Mitte Ausgang und Pot (Metall) vorne.
> Mono Verstärker in Mikroausführung mit dem LM und Mikro ohne Probleme. Was könnte da nicht stimmen?
Mein erster Verdacht ist die Schaltung des Lausch-Stehthoskops wie im Schaltplan 18 gezeigt. Der Transistor T1 arbeitet invertierend; der LM386 nicht-invertierend.

Fortsetzung: Der gesamte Verstärkerzug T1-IC1 ( ht tp://hobbyelektronik.de/praxis/projekte/elektronisches-stethoskop/ ) ist also invertierend.
Mit zwei Invertern in einem Gehäuse; an einer Versorgungsspannung hat man dann perfekte Konditionen für Selbstschwingung.
Ein kleines Signal am Eingang E1 des Kanals 1 wird mit x verstärkt und invertiert, am Ausgang A1 ist dann A1 = -x × E1 .
Dieses A1 koppelt z.B. an den Eingang E2 vom Kanal 2 ein und erzeugt am Ausgang A2 das wiederum um x verstärkte Signal: A2 = -x × A1 = (-x) × (-x) × E1 = x² × E1
Wenn nun A2 nach E1 koppelt ist die Rückkoppelschleife perfekt, das Signal wird jeweils quadratisch verstärkt und zum Eingang zurückgeführt.
Damit wird ein beliebig kleines Signal so lange im Kreis quadratisch verstärkt bis der Verstärker aus Technischen gründen (begrenzte Versorgungsspannugn; begrenzte Transistorverstärkung für große Signale, … ) nicht mehr verstärkt. Das im Kreis umlaufende Störsignal hört sich an wie ein Pfeifen.
Um nun diesen Teufelskreis zu unterbrechen … und hier macht mein Gedanke keinen Sinn mehr! Wie bitte?!? Wenn ich die Inversionen aus den Verstärkerzugen entferne, dann bleibt immer noch A2 = x² × E1 für den Kreisvertärkungseffekt stehen. Uiuiui. Vielleicht geht es mit einem invertierenden und einem nicht-invertierenden Kanal?

Wie kann es überhaupt sein, dass diese Stethoskop-Schaltung nicht beliebig rückkoppelt und Pfeift wenn man den Kopfhörer in die Nähe des Mikrofons bringt? Solche Rückkopplungen treten doch eigentlich bei allen Verstärkersystemen auf sobald die Schleifenverstärkung größer als 1 wird und die Phasenlage sich zu genau 360° addiert.

Etwas ratlos,
-Theo


63707 Re: Stethoskop mit LM 386 - doppelten Inverter verhindern - Werner 25. Juni 2019 22:03:4163706

Hallo Werner,
Ich muß doch nochmal ergänzen weil ich einen Gedankene zwar zuende gedacht, aber nicht zuende niedergeschrieben hatte.

> Nun mein Problem. Wenn ich mit dem Kopfhörer in Verstärkernähe komme, erscheint ein starkes Pfeifen.
Hast Du die LM386 gesockelt? Könntest Du probehalber einen davon aus dem Sockel zuehn und gucken ob die dann einkanalige Schaltung immer noch pfeift?

> Mikrofone an der Stirnseite, Schaltung in der Mitte Ausgang und Pot (Metall) vorne.
> Mono Verstärker in Mikroausführung mit dem LM und Mikro ohne Probleme. Was könnte da nicht stimmen?
Mein erster Verdacht ist die Schaltung des Lausch-Stehthoskops wie im Schaltplan 18 gezeigt. Der Transistor T1 arbeitet invertierend; der LM386 nicht-invertierend.

Fortsetzung: Der gesamte Verstärkerzug T1-IC1 ( ht tp://hobbyelektronik.de/praxis/projekte/elektronisches-stethoskop/ ) ist also invertierend.
Mit zwei Invertern in einem Gehäuse; an einer Versorgungsspannung hat man dann perfekte Konditionen für Selbstschwingung.
Ein kleines Signal am Eingang E1 des Kanals 1 wird mit x verstärkt und invertiert, am Ausgang A1 ist dann A1 = -x × E1 .
Dieses A1 koppelt z.B. an den Eingang E2 vom Kanal 2 ein und erzeugt am Ausgang A2 das wiederum um x verstärkte Signal: A2 = -x × A1 = (-x) × (-x) × E1 = x² × E1
Wenn nun A2 nach E1 koppelt ist die Rückkoppelschleife perfekt, das Signal wird jeweils quadratisch verstärkt und zum Eingang zurückgeführt.
Damit wird ein beliebig kleines Signal so lange im Kreis quadratisch verstärkt bis der Verstärker aus Technischen gründen (begrenzte Versorgungsspannugn; begrenzte Transistorverstärkung für große Signale, … ) nicht mehr verstärkt. Das im Kreis umlaufende Störsignal hört sich an wie ein Pfeifen.
Um nun diesen Teufelskreis zu unterbrechen … und hier macht mein Gedanke keinen Sinn mehr! Wie bitte?!? Wenn ich die Inversionen aus den Verstärkerzugen entferne, dann bleibt immer noch A2 = x² × E1 für den Kreisvertärkungseffekt stehen. Uiuiui. Vielleicht geht es mit einem invertierenden und einem nicht-invertierenden Kanal?
Wie kann es überhaupt sein, dass diese Stethoskop-Schaltung nicht beliebig rückkoppelt und Pfeift wenn man den Kopfhörer in die Nähe des Mikrofons bringt? Solche Rückkopplungen treten doch eigentlich bei allen Verstärkersystemen auf sobald die Schleifenverstärkung größer als 1 wird und die Phasenlage sich zu genau 360° addiert.
Etwas ratlos,
-Theo


Hallo Theo.
Habe gerade bei Pollin noch eine Bestellung aufgegeben da die Gehäuse von Reichelt zu klein Waren.
Der Verstärker ist fertig. Habe im Netz noch einmal meinen Gedankenweg über Rückkopplung verfolgt.
Die Gelehrten sagen das das Pfeifen bei kleinen Verstärkern normal ist. Versuch man soll den
Ausgang nochmal auf den Eingang legen. Habe ich ausprobiert, Erfolg Null. Der Verstärker LM fiel
sofort aus. Habe meine Methode weiter gemacht. Kupferplatten oben und an den Seiten und alles auf
Masse gelegt. Pfeift nur wenn ich hinten über die Mikrofone gehe. Muss ja nicht sein, also lasse
ich es so und fertig. Wenn ich Lust habe baue ich noch einmal einen. Auch die Mikrofone spielen
eine Rolle. Bei den kleinen Dingern soll man keine Kondensator Mikros sondern Nierenmikros nehmen.
Wegen der Richtcharistik. Verursachen auch Pfeifen. Aber woher? der Handel hat nur als Kapseln
Kondensator Mikros. Ich hab noch viel zu tun deshalb lass ich es erst mal so laufen.
Wünsche Dir noch einen schönen Abend
Werner


63708 Re: Stethoskop mit LM 386 - doppelten Inverter verhindern - hf500 04. Juli 2019 22:43:5263707

Moin,
alle Jubeljahre gucke ich hier mal rein...
;-)

Verstehe ich das richtig, die Mikrophone sind in dem Verstaerker, der Kopfhoerer wie gehabt an seinem Kabel und wenn man den Hoerer in die Naehe des Verstaerkers bringt, pfeift es?
Abschirmungen helfen nicht?

Ich habe da einen Verdacht: Du hast da keine elektrische, sondern eine akustische Rueckkopplung. Bei der beschrieben hohen Verstaerkung "hoeren" die Mikros auch den Kopfhoerer und wenn der nah genug an den Mikros ist, pfeift es. Das Problem kennen auch alle, die in einem Saal eine Uebertragungsanlage aufbauen... ;-) Das schrille Pfeifen beim "Soundcheck", wenn die Anlage noch nicht eingestellt ist.

Abhilfe bringen im konkreten Fall nur alle Massnahmen, die verhindern, dass die Mikros den Schall des Hoerers einfangen koennen.

73
Peter


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