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63529 USV an Stromerzeuger - Homi169 25. Februar 2018 01:35:46

Hallo zusammen,
zunächst wollte ich euch informieren das ich nichts mit Elektrik beruflich mache.
alles was ich bis jetzt so gelernt habe kommt durch youtube und lerneng by doing. ;D

Hier meine Frage:
Ist es möglich eine USV mit einem Stromerzeuger zu koppeln der einen E-Starter hat?
Das ganze wäre dann mein Notstromaggregat.

Ich besitze einen Denkbar DQ2800E und eine USV (Power Walker VI 2000 LCD)

Gruß Homi169


63530 Re: USV an Stromerzeuger - Theodor Wadelow 26. Februar 2018 09:40:1363529

Hallo zusammen,

>Ist es möglich eine USV mit einem Stromerzeuger zu koppeln der einen E-Starter hat?
Ja.

>Ich besitze einen Denkbar DQ2800E und eine USV (Power Walker VI 2000 LCD)
Kannst Du bitte Links zu Datenblättern und Bedienungsanleitungen einstellen ?
Bei Web-Addressen muß allerdings das am Anfang stehende ht tp getrennt werden um durch den Wortfilter zu kommen.

Im einfachsten Falle hat die USV eine LED die angeht sobald die Netzspannung ausfällt.
Davon leitest Du den Start-Impuls ab. Dieser entspricht z.B. 3 Sekunden lang "Start" am Generator drücken.
Zum Ausschalten brauchst Du z.B. ein weiteres Relais, das direkt am Netz hängt und dann das Wiederkehren der Netzspannung detektiert.
Sobald das passiert, löst dieses Relais die "passende" Aktion aus um den Generator zu Stoppen. Da müßtest Du mal sagen, wie der Generator
gestoppt wird.

-Theo


63532 Re: USV an Stromerzeuger - Homi169 26. Februar 2018 23:31:3863530

Hallo Theo,

danke dir für deine Antwort :D

ht tps://www.powerwalker.com/?lang=de&page=product&item=10120020
ht tps://www.denqbar.com/2-8-kw-digitaler-inverter-stromerzeuger-generator-benzinbetrieben-e-start/a-1373/#power

Der Generator wird über ein Zündschloss gestartet und ausgeschaltet:
Stellung 0 -> aus
Stellung 1 -> start mit Zugseil möglich
Stellung 2 -> E-Starter startet
wenn der Generator läuft steht das Zündschloss auf Stellung 1
zum Abschalten dreht man den Schlüssel auf Stellung 0
Also wie beim Auto :D

Nein eine LED ist soweit ich weis nicht vorhanden (dank des LCD Displays), allerdings
ertönt regelmäßig ein Piepton als Warnsignal sobald der Netzstrom ausfällt.

Gruß
Dennis


63533 Re: USV an Stromerzeuger - Homi169 26. Februar 2018 23:51:4763532

Nachtrag:

Die USV besitzt einen Lüfter, der die Batterie kühlt.
Dieser springt an, sobald die Netzversorgung abbricht, und schaltet sich bei
eintreten der Netzversorgung wieder ab.


63534 Re: USV an Stromerzeuger - Theodor Wadelow 27. Februar 2018 12:11:2763533

Hallo Dennis,

> Die USV besitzt einen Lüfter, der die Batterie kühlt.
> Dieser springt an, sobald die Netzversorgung abbricht, und schaltet sich bei
> eintreten der Netzversorgung wieder ab.
Der hilft nicht, denn wen die USV vom Generator versorgt wird wird sieglauben sie bekäme Netzspannung.


> Der Generator wird über ein Zündschloss gestartet und ausgeschaltet:
Stellung 0 -> aus
Stellung 1 -> start mit Zugseil möglich
Stellung 2 -> E-Starter startet
wenn der Generator läuft steht das Zündschloss auf Stellung 1
zum Abschalten dreht man den Schlüssel auf Stellung 0
Also wie beim Auto :D

Na siehe da. Das hilft. Da müßtest Du wohl in den Schalter eingreifen.
Zur Detektion der Netzversorgung empfehle ich dringene ein einfaches 230V Schaltrelais/Schütz aus der Installationstechnik.
Nicht teuer und sehr zuverlässig. Nennen wir es im fogenden "Relais A"
Dieses Relais A schaltet dann bei Netzausfall mit seinem Öffner-Kontakt (A-1Ö) im Schalter des Generarors den (ich vermute, es gibt nur einen) Kontakt für die Stellung 1.
Ist das Relais angezogen (Netz da) wird der Generator gestoppt, den A-1Ö öffnet.

Für den Start kann man viel einfacher denken: Wenn das Relais abfällt schließt es mit einem zweiten Öffnerkontakt (A-2Ö) einen Kontakt zu einem Oszillator, den Du z.B. mit dem NE555 aufgebaust.
Dieser Oszillator hat eine An:Aus Zeit von z.B. 1s:30s und bedient den Starter-Kontakt. Damit erfolgt alle 30 Sekunden ein Startversuch von 1s, das ist dann hoffentlich in wenigen Versuchen erfolgreich.
Ein zweites 230V-Relais (Relais B) am Generatorausgang detektiert dort die Netzspannung und tut zwei Dinge: a) es blockiert mit seinem Öffner-Kontakt (B-1Ö) den Start-Oszillator
b) es schaltet mit einem Schließer-Kontakt (B-2S) den USV-Eingang von Netz-Versorgung auf Generator-Versorgung um. Diese Umschaltung sollte vom Relais A blockiert werden können, d.h. wenn "Netz" da ist sollte die Versorgung via (B-2S) immer auf "Netz" liegen und nicht auf "Generator".

Für finalen Luxus könnte man die 230V-Detektion bei A und B sowohl Einschalt- wie auch Ausschalt-verzögern, dann reagiert der Generator nicht auf jeden kleinen Netz-Hackser und auch wenn das Netz wieder da ist erhält der Generator eine mindeste Laufzeit von z.B. 5-10 Minuten damit er seinen internen Akku wieder laden kann.
Eine Einschalt-verzögerung von z.B. 3 Sekunden bei Relais B ist auch hilfreich. Hier würde die Last (die USV + alle daran befindlichen Geräte) erst auf den Generator geschaltet wenn der sich nach dem Start ein bischen stabilisiert hat.

Falls diese warmen Worte nochmal in ein Diagramm gegossen werden müssen, sag's bitte. Oder besser: Du zeichnest das Diagramm und ich kommentiere/korrigiere.
Für Bilder empfehle ich z.B. diese bei imgur.com einzustellen (geht auch ohne Anmeldung) und den Link dazu hier anzugeben.

> www.denqbar.com/2-8-kw-digitaler-inverter-stromerzeuger-generator-benzinbetrieben-e-start/a-1373/#power
Ich finde hier leider keine Bedienungsanleitung. Ist die online verfügbar?
Was ist das auf dem Bedien-Paneel under dem Schalter für ein "On/Off"-Schalter?

Hast Du das Gerät mal auf gemacht? Kann man über den 12V-Ausgang die interne Batterie 'erhalten', in dem man da ein Ladegerät zur Erhaltungsladung anschließt?

-Theo


63535 Re: USV an Stromerzeuger - Homi169 28. Februar 2018 20:34:4963534

Hallo Theo,

hier meine Skizze.
ht tps://imgur.com/a/cWJYp
Ich bestelle schonmal:
2 Relais für 240V
einen Oszillator und einen NE555
Eine Bedienungsanleitung habe ich auch nicht gefunden ... Ich schaue mal in
meinen Unterlagen ob ich die mitgelieferte finde.
Den Knopf hab ich noch nie gesehen :D Keine Ahnung

Gruß Dennis


63536 Re: USV an Stromerzeuger - Homi169 28. Februar 2018 20:39:0063535

Nachtrag:

magst du mir die Teile verlinken?
Es gibt so viele verschiedene :D

Gruß Dennis


63537 Re: USV an Stromerzeuger - Theodor Wadelow 01. März 2018 09:54:5263536

Hallo Dennis,

Ich muß mich heute abend mal in Ruhe in deinen Plan reindenken. ht tps://i.imgur.com/wO6FMrx.jpg

Das sieht im Prinzip sehr gut aus, allerdings würde ich wegen der Stellung von K2 sagen "startet nicht".
Und die "24V" am Züngschloß: Ist das ein Messung am geöffneten Generator oder eine Vermutung ?
Schaltet das Zündschloß tatsächlich wie vermutet direkt die +Batterispannung ?
Bei einem mit Mikroprozessor (sieh Display) ausgestattentem Generator gäbe es da nämlich durchaus andere Optionen.
Der SChalter köntne z.B. nämlich auch 'nur' dem Mikroprozessor Bescheid geben der dann alles weitere tut.
Wichtig ist das für die Dimensionierung der Bauteile, denn ob die Kontakte (z.B der/dir für Stellung "1") nun einer oder mehrere sind und ob die 1A oder 10A
aushalten können müssen bei 12 bzw. 48V wäre schon ein erheblicher Unterschied.
Auch der Starter: Ein Auto braucht da einige 100A Startstrom, aber bei einem 2,8kW Motor täte es ja vielleicht auch ein "überdimensionierter" Startschalter mit z.B. einem
30A-Kontakt. Da ist also bitte ein Voruntersuchung erforderlich: Spannung (Messen!) und Ströme (abschätzen: Beschriftung der Schalter, ggf. Sicherungen, Kupfer-Querschnitt der Kabel).

> magst du mir die Teile verlinken?
Im Prinzip ja, aber hast Du eine bevorzugte Quelle ? Z.B. Reichelt, Digikey, Farnell, RS, ... ? Conrad mag ich nicht (mehr) wegen der hohen Preise und der schlechten Suchfunktion.

> Es gibt so viele verschiedene :D
Ja, das kommt auch darauf an, wie Du das alles Aufbauen willst.
Willst Du z.B. Installationsmaterial mit Din-Schiene haben (so wie im Haus, damit daraus ein "Steuerkasten" wird) oder soll das alles auf
eine Platine, was ggf. mit den höheren Strömen nicht ganz einfach ist. Oder möchtest Du das in einer Box "fliegend" aufbauen, d.h. z.B. die
Leistungsrelais mit 6,3mm Flachsteckern anschließen. Letztere sind ja gerade für Auto-Elektrik nicht gerade unbekannt.
Wenn Du mir da eine Tipp geben magst wie Du's willst, gerne.

-Theo


63538 Re: USV an Stromerzeuger - Homi169 02. März 2018 22:33:5663537

Hi Theo,

Die Batterie hat 12V und 5Ah, also gehe ich davon aus das am Zündschloss 12V anliegen.
Wie das im Einzelnen läuft ist für mich schwer zu sagen.
Ich finde nicht wirklich durch den Kabelsalat des Gerätes.
Ich habe Die Bedienungsanleitung gefunden, Sie abfotografiert und ein Video vom Kabelbaum gemacht.
Wie kann ich dir die Medien zukommen lassen?
Ich könnte zur not auch die Stecker raus ziehen und versuchen aufzuzeichnen wie die Kabel laufen ...
Allerdings weis ich nicht was das alles für Bauteile sind, an denen die Kabel angeschlossen sind.

Eine bevorzugte Quelle hab ich nicht, das wäre mir einerlei ;D

Das Ganze ist hauptsächlich für meinen Serverschrank und steht im Keller.
Wenn man so etwas ins Hausnetz einspeisen könnte wäre das auch eine coole Info für ein evtl. zukünftiges Projekt. :D
Da Ich den Generator am liebsten potenziell mobil hätte, wäre eine fliegende Montage nicht verkehrt.
Das ganze sollte aber solide aufgebaut werden und einen festen Platz haben.
Also eine Art Steuerkasten der fest installiert ist und dann eine fliegende Kabelmontage direkt am Generator.
Das wäre so das ultimo ;D falls das überhaupt möglich ist.

Gruß
Dennis


63539 Re: USV an Stromerzeuger - Theodor Wadelow 05. März 2018 20:08:3563538

Hallo Dennis,

> Die Batterie hat 12V und 5Ah, also gehe ich davon aus das am Zündschloss 12V anliegen.
Aha! Und nicht 24V wie in der ersten Skizze.

>Wie das im Einzelnen läuft ist für mich schwer zu sagen.
Das ist leider genau der Punkt. Du bastelst das, früher oder später mußt *Du* das verstehen. Spätestens wenn's fertig gebastelt ist.

>Ich finde nicht wirklich durch den Kabelsalat des Gerätes.

> Ich habe Die Bedienungsanleitung gefunden, Sie abfotografiert und ein Video vom Kabelbaum gemacht.
> Wie kann ich dir die Medien zukommen lassen?
Video: keine Ahnung. Früher gabe es mal freie Filehoster, aber die Zeiten sind ja leider vorbei. Ich werde mich nirgendswo anmelden,
dafür mag ich meine Datan -soweit möglich- viel zu sehr. Bilder wie gesagt bei imgur.com. Hast Du ja auch schon gemacht.
Die Bedienungsasnleitung bitte nur hochladen, wenn da noch relevantes zur Betienung drin ist, aber das kannst u ja auch selber lesen, z.B.
ob da was zu "Mikroprozessor gesteuerter Start" oder "nur 1 Startversuch pro Minute oder so drin steht.
Mir haben die Bilder auf der Webseite zum Grundverständnis des Anforderungen dann erstmal gereicht.
Zum Video: das könnte ich auch nicht annotieren, in ein Bild kann ich dir mit einem Malprogramm was reinkritzeln.
Deshalb: Video ==> ?

> Ich könnte zur Not auch die Stecker raus ziehen und versuchen aufzuzeichnen wie die Kabel laufen ...
Genau das wirst Du tun müssen, denn Du wirst dem Gerät auf die eine oder andere Art vorgaukeln müssen, dass der
Schlüssel steckt und in Position "1" oder "2" gedreht wurde. Nach dem Verstehen müßtest Du zum Einschleifen
der "Einschaltautomatik" sowieso dann mindestens einige Kabel trennen, umlegen und wieder neu verlegen müssen.
Und dieser Schaltplan muß bitte noch etwas sorgfältiger werden als die erste (garnicht schlechte!) Schaltskizze von dir.
Markiere auch alle Anschlußpositionen damit du das wieder "richtig" unverändert zusammenstecken kannst. Ja, das ist *Arbeit*.
Ich würde sagen, das Untersuchen von vorhandenen Geräten ist mindestens 50% des Bastlerlebens.

> Allerdings weis ich nicht was das alles für Bauteile sind, an denen die Kabel angeschlossen sind.
Das könnten wir dann hier anhand von Einzelphotos der Bauteile klären. -> imgur.com
Gehen da nicht sogar "Bilderalben" auch für nicht angemeldete Benutzer ?

> Das Ganze ist hauptsächlich für meinen Serverschrank und steht im Keller.
Du hast Server? Pack' das auf deine eigen Webseite. Als Bastelprojekt zum Nachbauen. :-)

> Wenn man so etwas ins Hausnetz einspeisen könnte wäre das auch eine coole Info für ein evtl. zukünftiges Projekt. :D
Da müßte die gesamte relevante Hauselektrik vom Netz genommen werdne und auf den Generator umgelegt werden können.
Problem: Haus == typisch 3 Phasen, der Generator hat aber nur eine.
Über die relevanten Betriebsvorgaben vom EVU, ob. z.B. PEN odder P/N verbunden bleiben (darf) bin ich mir überhaupt nicht im Klaren.
Da müßtest Du schon selber mal tief in der Vorgabenkiste wühlen. Über welchen Baustandort reden wir? Deutschland?

> Da Ich den Generator am liebsten potenziell mobil hätte, wäre eine fliegende Montage nicht verkehrt.
> Das ganze sollte aber solide aufgebaut werden und einen festen Platz haben.
Na dann ist das doch einfach: Dem Generator muß eine zusätzliche Buchse "implantiert" werden, die den Fernstart steuern kann.

> Also eine Art Steuerkasten der fest installiert ist und dann eine fliegende Kabelmontage direkt am Generator.
Ich würde sagen: ein Steuerkasten und 2 Kabel zum Generator: 1x 230V Generatorstrom und 1x Steuerung
Dann kannst Du den Generator mitnehmen wann immer gewünscht.

> Das wäre so das ultimo ;D falls das überhaupt möglich ist.
Gerne. Aber das wird ddauern. Und Du wirst am Ball bleiben müssen. Alles weder unendlich schwer noch unschaffbar, aber mühsam halt.

Nun erstmal zu den Relais:
Bei Conrad kann man nicht sinnvoll suchen :-/ Reichelt ist derzeit relativ langsam, rechne mit > 1 Woche Lieferzeit!
RS und Farnell nehem nur Geschäftskunden (oder Studenten?), da müßtest Du mal fragen ob die dich beliefern wollten.
Von alternativen Quellen höre auch ich immer gerne. Der Suchbarkeit wergen verlinke ich im folgenden mal auf Reichelt, wobei
ja z.B. auch der Relais-Hersteller "Eltako" noch viel (nettes) Material hat, das allerdings bei Reichelt garnicht(?) gelistet ist.

Im Prinzip empfehle ich dir ja Montage im DIN-Schaltschrank, also so ein Gehäuse:
ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=514&GROUPID=3395 -> Filter -> mehr -> Ausführung -> "1-reihig"
Je nach Plairir also ab 16,x€ . "KV AP 1" oder "APV 6" wären so meien ersten Kandidaten, aber das kommt auf die weitere Planung an.
Relais (theoretisch) hier: ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7623
"Theoretisch" deshalb, weil hier nun gut geplant werden will:
a) soll's schnell gehen, Geld spielt (in gewissem Rahmen) keine Rolex und Hauptsache es geht los, dann ggf. gleich zu Zeitrelais:
ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7649 denn mit denen könntest Du die angesprochenen Timing-Funktionen realisieren.
b) ist Geld knapp kann man das natürlich auch mit ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7622 und/oder ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7621 bauen und z.B. die Timing-Funktion mit besagtem NE555 bauen.

Mit fertigen Zeitrelais in der Lösung a) sparst Du mit Aufbauen, Testen, Rückfragen, Testen, ... bestimmt 2 Arbeitstage als Anfänger, kostet aber ca. 60€ pro Stück,
davon würden dann 2 benötigt (1x Netz-Ausfall-Detektion und 1x Detektion Generatorspannung)
Da ich nicht vorgreifen will, äußere Dich bitte mal zu den Umständen. Magst Du einen Finanzrahmen für das Projekt bestimmen um die Planung zu vereinfachen ? So 180-200€ vielleicht für die fertige-Zeitrelais-Lösung ? Oh, und ich muß wissen ob das Relais zum Starten den Starter direkt bewegt (vmtl. >> 30A, dickes Kabel am Zündschloß) oder ob das mehr einen "Logikimpuls" abgibt.

Um die komplett-Selberbau-Alternative aufzuzeigen: Mit Geduld und Spucke geht das mit einem günstigen Microcontroller und 3 Relais aus China für 5€ (inkl. Versand.) Dauert dann halt ~60 Tage bis zur Lieferung und ~30 Tage zum Entwickeln und Testen.

Ach so, Verbindung zum Generator. Die muß robust werden, falls der Generator mal woanders arbeiten soll. Im Fall 'Externbetrieb' willst du nämlich keine losen Kabel mit Kurzschlußgefahr herumhängen haben.
Idee: XLR-Stecker mit verriegelung + separater Wasserschutz-Kappe: theoretisch ab 3-Polig ausreichend, aber ich würde mal lieber für die Zukunft 1-2 Polem her kaufen wollen: ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7466
-> Untergruppe XLR Buchsen (Buchse im Gerät!, dort auch Staub/-Wasserschutzkappe) , und
-> Untergruppe XLR Buchsen XLR-Mikrofonsteckverbinder, Stecker
Falls doch 30A gefordert sind oder es robuster sein soll: Speakon-Stecksystem von Neutrik ht tps://www.reichelt.de/?ACTION=2&LA=2&GROUPID=7458 inkl. netter IP42 Schutz*klappe*
Zur überlegung immer: die Stecker/Buchsen mit wenigen Polen können höhere Ströme ab, womit wir wieder bei der Frage zum Starter und dem Kabelbaum wären. ODer vielleicht ein kleines "Starterrelais" in den Generator integrieren, ist das Platz?

-Theo


63540 Re: USV an Stromerzeuger - el-haber 06. März 2018 15:45:0163539

Hallo zusammen,
ein paar Anregungen auch von Meiner Seite.
- Lieferant von Installationsmaterial: buerklin.de in der Nähe von München - Große Auswahl namhafter Marken und Lieferung an alle.
- Steckverbinungen für Außeneinsatz: Superseal - Bestehend aus Tülle, Isoliernippel-Kabeldurchführung, Stecker / Buchsen-Teil und dem Kontaktstift / Buchsenstift.
Ausführungen von 1-Polig - 5-polig und Strom von 3A - über 20A - je nach Kontaktstift und vercrimpbarem Querschnitt.

cu
St


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